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Problème courroies rabot/dégau
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formus


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MessagePosté le: Mar 30 Aoû 2011 - 20:31    Sujet du message: Problème courroies rabot/dégau Répondre en citant

Bonjour à tous,


Suite au remplacement des courroies d'une combinée Robland LX310, je rencontre quelques soucis avec les courroies de la rabot/dégau; il s'agit de 2 courroies trapézoïdales crantées; elles sont jumelées.
-Ref.1: Mitsuboshi Triplex - Set Free - SPZX1400Lw M B0199 6 1
-Ref.2: Mitsuboshi Triplex - Set Free - SPZX1400Lw M B0050 14 5
Après la mise en place de ces nouvelles courroies et ajustement de la tension, j'ai fait un test à vide, et immédiatement la courroie Ref.2 se "retourne" comme le montre la photo ci dessous:

Je la remet donc en place et j'essaie à nouveau et là rebelote;
J'essaie donc d'agir sur la tension en les tendant un peu moins, et là ça ne se "retourne" plus, mais en observant de près leur comportement, on constate qu'elles battent beaucoup; comme si elles rentraient en raisonnance lorsqu'elles se touchent et on a l'impression qu'il ne manque pas grand chose pour que ça se "retourne" à nouveau...  
Je me dis que c'est peut-être parce que ces courroies sont crantées; les anciennes ne l'étant pas; je décide donc de remettre ces dernières (ref.Mitsuboshi SPZ 1400Lw) pour voir comment ça se comporte : Bon, ça bat aussi, mais moins qu'avec les neuves. Les courroies restent bien positionner dans les poulies.
Je remet les nouvelles en essayant d'intervertir celle du fond avec celle de devant: retest et là rebelotte, la courroie Ref.2 se "retourne" à nouveau.
Je les ai ensuite remis dans la position qui marchait à peu près au début (pas très tendue) et là ça semble aller, mais on a toujours l'impression que ça va se retourner à chaque instant...
Alors si quelqu'un avait une idée sur le phénomène, j'aimerais bien comprendre.
Peut-être que je ne sais pas correctement tendre les courroies?


Merci d'avance pour vos réponses,
et bon copeaux... 
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MessagePosté le: Mar 30 Aoû 2011 - 20:31    Sujet du message: Publicité

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readattack


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MessagePosté le: Mar 30 Aoû 2011 - 21:01    Sujet du message: Problème courroies rabot/dégau Répondre en citant

Il faut peut être refaire l'alignement des poulies ...

Pour la tension des courroies, cela ne sert a rien de tirer comme un bœuf.
une explication "pro" est ici: http://leseditionspratiques.com/transmission-de-mouvement/ajustement-de-la-…
Mis bon, c'est bien la théorie, sans l'outillage, il faudra y aller a l’œil ... (la courroie doit pouvoir bouger, mais pas trop)

Je vais demander, au boulot, comment les anciens contrôlent les courroies des machines, je vous informe après.
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formus


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MessagePosté le: Mar 30 Aoû 2011 - 21:34    Sujet du message: Problème courroies rabot/dégau Répondre en citant

Merci readattack,


Je regarderais l'alignement des poulies, mais je ne sais pas trop comment voir ça précisément.
C'est vrai que sans tensiomètre au bout des doigts, c'est délicat de savoir. Peut-être que les anciens ont une recette magique?


A+, Formus
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readattack


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MessagePosté le: Mar 30 Aoû 2011 - 21:59    Sujet du message: Problème courroies rabot/dégau Répondre en citant

pour l'alignement, on utilise parfois des tubes Tl ... Mais faut voir avec la place
En gros, on pose le tube tl sur les 2 poulies et on regarde si il pose bien, pas de travers....
Mais bon, on fait ça sur des moteurs ventilateur de groupe de pulsion (parfois on arrive même a ce mettre a 2 dans la machine Wink, donc, c'est pas le meme probleme de place )
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Champy_33
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MessagePosté le: Mer 31 Aoû 2011 - 16:49    Sujet du message: Problème courroies rabot/dégau Répondre en citant

Bonjour Formus

Si une des courroies se 'retourne', c'est qu'il y a un problème avec un de ses volants.
Il doit être voilé, pincé à un endroit, mal aligné, ou qui sait quoi encore (axe tordu...).

Des courroies jumelées semblent souvent entrer en résonance.
C'est un comportement normal si elles ne sont pas assez tendues.
Dans ce cas, il faut trouver une tension qui évite le phénomène, mais sans les tendre comme une brute.

Essayes de ne monter que celle qui se retourne et fais tourner l'axe à la main. Tu trouveras sûrement d'où vient le problème.

Amicalement, Champy
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formus


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MessagePosté le: Mar 6 Sep 2011 - 19:05    Sujet du message: compléments d'info Répondre en citant

Bonjour à tous,


Je tiens tout d'abord à vous remercier pour vos réponses qui m'ont permis d'y voir plus clair.
C'est Robland qui m'a vendu des courroies crantées à la place des lisses, mais ça n'influe pas sur mon problème (hors-mis le fait que les courroies ne sont pas appairées...)


Voici maintenant les points que j'ai vérifié :
1- Les courroies ne touchent pas dans le fond du profil; cf. photos ci-dessous:

2- Les flancs des courroies ont bien la même forme que les profils de poulie.
3- La poulie de l'arbre de raboteuse fait 60mm de diamètre; celle du moteur 109mm.
4- Si je monte uniquement la courroie qui se "retourne" et que je fais tourner à la main, je ne constate rien d'anormal.
5- Si je monte uniquement une courroie (n'importe laquelle), je constate un battement plus ou moins important. De plus, si je maintiens le bouton de mise en marche sur "START" pendant les 2 secondes préconisées (sollicitation des condensateurs), alors, la courroie entre en résonance et bat encore plus. Ci-dessous une photo (pose longue) permettant de se faire une idée du battement:

6- J'ai fait plusieurs tests avec les anciennes courroies (non déformées), avec 1 ou 2 courroies, avec différentes tensions ; et il y a toujours le problème, SAUF UNE FOIS (avec une courroie non crantée, très tendue) où il n'y a pas eu de problème de battement (avec ou sans sollicitation du condensateur), mais je n'ai pas réussi à reproduire le phénomène: Aux essais suivants (sans aucune modif de la tension), ça s'est mis à battre de nouveau...
7- Lors de mes tests, l'autre courroie crantée s'est aussi retournée (il n'y avait alors qu'une courroie en place), elle a même faillit sortir de la poulie. La photo suivante montre la déformation qu'a subit la courroie après s'être retournée (courroie de droite):



Voici maintenant les autres points intéressants que j'ai pu constater:
8- Il y a un décalage de 1à 2mm (plan à plan) au niveau de l'alignement des poulies; cf. schéma ci-dessous:

9- Il est Impossible de corriger ce décalage sans décaler la poulie elle-même sur l'axe du moteur; et je ne sais pas comment faire car la poulie est maintenue par une clavette (il n'y a pas de vis); cf. photo suivante:

10- J'ai à nouveau sorti le moteur de la machine afin d'observer la poulie, et là, ça ne tourne pas vraiment rond; lorsque je fais tourner la poulie à la main, on constate que la poulie "oscille" légèrement (variations d'environ 1mm); la photo suivante montre les décalages observés:

Afin de mieux se rendre compte du phénomène, j'ai fait une séquence (série de 38 photos) montrant le comportement de la poulie sur un tour complet. voir fichier ci-joint:
http://www.youtube.com/watch?v=Ft4Ch087dzw
11- L'épaisseur de la poulie (mesure effectuée sur l'extérieur) varie entre 25,9 et 26,3mm.
12- Les flasques (côté extérieur) de la poulie ne sont pas parfaitement planes; j'ai l'impression que ça vient de la découpe. 13- L'arbre du moteur n'est pas voilé.
14- J'ai vérifié les profils de la poulie sur toute la circonférence (à l'aide d'un gabarit) et je ne remarque rien d'anormal); cf.photo ci-dessous:

15- J'aurais tendance à penser (sans aucune certitude) que la poulie n'est pas voilée, mais plutôt mal positionnée sur l'arbre? Si vous pensez que c'est le cas, comment faire pour la remettre droite? et du même coup la décaler de 2mm vers le moteur (afin qu'elle soit bien alignée avec l'autre poulie)?
16- Si ce n'est pas le cas, que faire pour savoir si la poulie est voilée?
17- S'il faut retirer la clavette de la poulie, comment procéder?


Bon, ça fait beaucoup de questions, mais j'espère que ces compléments d'infos vous permettront de m'aiguiller vers une solution...
Dans l'attente de vos précieux conseils,
Cordialement, Formus.  
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Champy_33
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MessagePosté le: Mar 6 Sep 2011 - 20:12    Sujet du message: Problème courroies rabot/dégau Répondre en citant

Bonsoir Formus.

Je ne rentrerai pas dans les détails, mais si tes poulies ne 'tournent pas rond' et si elles ne sont pas bien alignées, il est évident que ce sont les causes de tes déboires.
Donc, dans l'ordre, il te faut trouver le moyen pour que les volants tournent rond. Quite à les changer.
Ensuite, vu que tu ne peux visiblement pas décaler ces volants sur leurs axes, il faudra sûrement jouer sur le support du moteur (avec des rondelles ou autres...) afin que les plateaux s'alignent au mieux.

Je suis conscient que ce n'est pas évident à faire, mais il te faudra en passer par là pour résoudre tes problèmes.

De mon avis personnel, l'option de monter 2 courroies jumelées est un très mauvais choix technique (mécaniquement parlant).
En effet, même si l'on croit qu'elles vont se déformer de manière identique, c'est que rarement le cas.
En réalité, à un instant T, c'est la plus tendue qui travaille, l'autre ne faisant que suivre le mouvement.
Jusqu'à ce que les rôles s'inversent, quand les tensions s'inversent...
Pour imager mon propos, on peut comparer ce phénomène avec celui d'un vélo en 'tandem'.
Au départ, c'est celui qui pédale le plus fort qui fait avancer le vélo.
Quant il est fatigué, c'est le second qui prend le relais.
Et ainsi de suite...
Au bilan, l'équilibre des forces est pratiquement impossible à obtenir.

'Mécaniquement', il vaut 1000 fois mieux avoir une seule courroie costaude, plutôt que deux faibles agissant sur le même mouvement...
Mais bon, les ingénieurs ne sont pas tous des génies et on ne va pas re-fabriquer ta belle machine pour autant...

@+
Amicalement, Champy
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formus


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MessagePosté le: Mar 6 Sep 2011 - 21:27    Sujet du message: Problème courroies rabot/dégau Répondre en citant

Bonsoir Champy,


Merci beaucoup pour ces explications.
Est-ce que tu crois que je peux "taper" sur la poulie qui oscille afin de voir si elle peut être plus perpendiculaire à l'arbre moteur?
Si c'est possible, j'en profiterais pour la pousser 2mm en arrière afin de supprimer le décalage avec la poulie de l'arbre dégau.
Le truc, c'est que j'ai peur de faire plus de mal que de bien en procédant ainsi; ce serait bête que je voile la poulie alors qu'elle est peut-être bonne...
C'est une bonne idée les rondelles, mais elles me permettraient de décaler le support moteur d'avant en arrière et non de droite à gauche. je ne peux donc pas supprimer le décalage de cette manière (cf. point8). Mais je me dis que j'ai peut-être mal compris???
Je ne suis pas mécano, mais je partage entièrement ton avis concernant les courroies jumelées. J'avais pensé bien faire en changeant préventivement les courroies; je n'aurais jamais pensé rencontrer des problèmes à ce niveau là... Voila plus d'1 mois que j'ai la machine, et toujours pas de copeaux à en sortir...
Mais bon ça avance, et ça me permet de mieux connaître la bête...


A+, Formus
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Champy_33
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MessagePosté le: Mar 6 Sep 2011 - 23:24    Sujet du message: Problème courroies rabot/dégau Répondre en citant

Re
En toute honnêteté, je pense que tu ne pourras pas redresser tes volants en 'tapant' dessus... ou alors, tu as loupé une vocation de chaudronnier d'art Mr. Green .

A la limite, sans rien toucher, tu peux ne monter qu'une seule courroie et te servir de ta machine sans problème.
La seule différence, c'est qu'elle s'usera plus vite. C'est tout.
A mon humble avis, tu en as quand même pour quelques nombreuses heures d'utilisation...

Un jour, la courroie cassera ou déjantera, mais ce n'est absolument pas dangereux. L'arbre s'arrêtera tout simplement et le moteur s'emballera un peu.
De plus, lorsque qu'elle cassera, il y a 99% de chance pour que ça soit au démarrage, au moment où sa tension augmente très rapidement.
Ainsi tu ne seras même pas bloqué au cours d'un usinage.

Si tu peux faire tourner ta machine sur 'une' patte... ce sera déjà pas mal.

Amicalement, Champy
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MessagePosté le: Mar 6 Sep 2011 - 23:47    Sujet du message: Problème courroies rabot/dégau Répondre en citant

Re
Je serais déja content si j'arrive à faire tourner la machine avec une seule courroie, sans que ça batte...
Vu que les moteurs sont en 220 (3CV), est-ce que je ne risque pas de perdre encore plus de couple en utilisant cette technique?
Dans tous les cas, il faut avant tout que je regle les problèmes d'oscillation et decalage de poulie.
Je vais essayer de ne pas taper dessus à la masse...
Merci pour tous les conseils,


A+, Formus
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Champy_33
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MessagePosté le: Mer 7 Sep 2011 - 00:32    Sujet du message: Problème courroies rabot/dégau Répondre en citant

Re

Monte une seule courroie, tendue convenablement et je suis sûr que ça va bien se passer.

Pour la perte de couple, ne t'inquiète pas. La transmission d'un mouvement n'a rien à voir avec l'énergie transmise.
Si une seule courroie transmet bien le mouvement, la puissance du moteur sera totale (voire même supérieure, car il n'y a qu'une courroie à mettre en mouvement...).

Pour imager ce truc, il suffit de se rendre compte qu'une auto 4X4 ne roule pas plus vite qu'une auto avec 2 roues motrices (à moteur équivalent).
Ca se vérifie encore mieux avec les kartings, qui n'ont qu'une seule roue motrice, mais qui roulent néanmoins très vite...

@+, Champy
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MessagePosté le: Mer 7 Sep 2011 - 08:44    Sujet du message: Problème courroies rabot/dégau Répondre en citant

bonjour a tous.
pour ce qui est du probléme courroie, comme champy, je n'en mettrais qu'une, et en plus, je mettrais une courroie non crantée. vu la longueur, ça doit marcher, avec une, tu risques d'avoir un peu de patinnage au démarrage.
 pour ce qui est du probléme d'alignement, essayes d'agir soit sur le support moteur, soit sur les pattes du moteur en retouchant les trous de fixation pour les rendre oblongs, 2 mm c'est facile a reprendre, cela te permettra de décaler l'ensemble moteur/poulie.
enlever ta poulie ça ne se fera qu'avec un arrache moyeux. si tu ne peux pas t'en procurer un, laisses tomber.
voilà, c'est en vrac, mais c'est des réponses synthétisées.
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MessagePosté le: Mer 7 Sep 2011 - 11:53    Sujet du message: Problème courroies rabot/dégau Répondre en citant

Bonjour à tous
ä mon avis ton seul et unique problème provient de l'alignement :
 -  Assure toi du bon parallélisme des axes .
 - Et aligne tes poulies .
 Il est quasiment certain que la poulie moteur doit pouvoir se déplacer son axe . Tu dois trouver une ou deux " vis de pression " ,  fendue(s) ou six pans creux, située(s) soit à fond de gorge soit sur le coté . une fois désserrée(s) ta poulie doit coullisser sans problème .

Un voilage me parait plus qu'improbable compte tenu du faible diamètre des poulies qui de plus sont doubles . , l'arbre idem .. il doit faire 19 de diamètre ( normalisé )  et vu la longueur sortante ( je pense environ 40mm ) il y a peu de chance qu'il soit " tordu"

Quant à ne mettre qu'une seule courroie , ca me parait pas souhaitable , 3 ou 4 cv ca fait quand meme un bon " couple " à transmettre
par contre a l'achat il ne faut pas commander 2 courroies mais si possible " une paire de courroies " ( donc appariées )
A plus
gégé
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Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute à ce sujet.
Pierre DESPROGES
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MessagePosté le: Mer 7 Sep 2011 - 12:04    Sujet du message: Problème courroies rabot/dégau Répondre en citant

salut gégé
heureux de te lire sur ce forum.
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MessagePosté le: Mer 7 Sep 2011 - 20:39    Sujet du message: Problème courroies rabot/dégau Répondre en citant

Bonjour à tous,


Merci pour toutes vos réponses.
Aujourd'hui, j'ai désespérément cherché la visse ou la bague qui pourrait bloquer la poulie en translation, mais il n'y a rien! je ne vois même aucun taraudage qui aurait pu présager l'existence antérieure d'une visse. Je vous joins les photos au cas où quelque chose m'échapperait:
Pas de visse côté intérieur poulie:

Pas de visse dans les profils de poulie:

Rien dans l'évidement côté opposé à la clavette.
On voit que la clavette dépasse plus du côté le plus éloigné du moteur; et pour que l'alignement soit bon, il faudrait que je pousse la poulie de 2mm côté moteur. Je risque donc d'être au raz de la clavette. Voir les photos ci-dessous:

J'ai l'impression que la poulie est juste "Ajustée-Serrée" ou peut-être collée?? Bref, je ne sais pas comment elle tient... Si j'essaie de faire une translation de la poulie à la main: ça ne bouge pas d'un poil, même en tirant ou poussant très fort... Il va falloir que je me procure un extracteur pour voir si ça bouge?
Qu'en pensez-vous?
Avant ça je compte faire des relevés avec un comparateur afin de savoir si la poulie est voilée ou bien mal positionnée...
Par ailleurs, à quoi sert le filetage à l'intérieur de l'arbre?
Je vous ai fait un schéma de la poulie sur l'arbre moteur; peut-être que ça peut vous mettre sur une piste :

Je peux envoyer le fichier sketchup à ceux qui le souhaitent.
A part ça, j'ai vérifié que l'arbre de dégau ne bougeait pas et n'oscillait pas.
Une fois le problème d'oscillation et décalage résolu, j'essaierais de faire tourner la dégau sur une seule courroie.


Dans l'attente de vos commentaires,
Cordialement, Formus. 
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 08:48    Sujet du message: Problème courroies rabot/dégau

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